意大利青年亚历2016年来到中国，他从零开始学中文，在豆瓣上写日记，在上海创建中文写作俱乐部……2024年，他出版了自己的第一本书《我用中文做了场梦》，用中文记录下自己2016年—2022年的成长、迷茫和探索、失败和快乐。这本书获得2024年豆瓣读书榜单“年度图书”和“年度外国文学（非小说类）”NO.1，亚历也获评“年度作者”。
1月9日，豆瓣读书联合新经典，邀请亚历回到豆瓣“老家”，和视觉艺术家、纪录片《女人世界》导演杨圆圆，旅欧媒体人、播客《不合时宜》的主播王磬，一起聊了聊他们生活在别处的经历。局外人的身份让几位创作者兼具内外游离的视角。他们都认为，私人的记录同样具有公共性，而通过坚持创作、保持对人的信任和对世界的好奇，我们就能够打破隔阂，保持思想的流动。
以下为此次对谈的文字回顾，完整版可在豆瓣读书视频号观看。
局内的视角，局外的身份
王磬：今天我们这次对谈，其实是一次三地连线。亚历现在在意大利，圆圆刚从伦敦回到北京，而我在荷兰，这也是一种流动生活非常具体、鲜活的体现，也很契合我们今天要聊的主题，“在世界的漫游中找到自己的位置”。我们刚闲聊时，圆圆提到《我用中文做了场梦》这本书是你在2024年逢人就推荐的，它触动你的地方在哪里？
杨圆圆：亚历的这本书让人笑中带泪，我看到了很多昔日场景。亚历2014年第一次来中国，而我2013年毕业后回国到北京，可以说共同见证过那个充满希望的时期，中国电影有非常多可能性。我那时刚大学毕业，很多朋友都倾向留在海外，但我就觉得中国非常朝气蓬勃，尤其是艺术行业很野生，所以回来了。经过这十年的变迁，我更深刻体会到时代脉搏的跳动，所以看亚历的书非常感同身受。
早在没看到书的时候，我就很感兴趣，对异乡人的写作有亲近感。亚历作为一个外国人，文字幽默又不失犀利，且他用一种很细腻、有洞察力，并且充满人性和善意的视角，来描述这几年遭遇的各种情境和人。更宝贵的，他既是局内人、又是局外人，这也让我想到我们俩的相识。当时我们俩都受邀去同一场“一席”进行演讲，当时没能认识，但后来我看到他那篇推送文章，非常激动，主动到一席讲者群加了亚历，很想跟他聊聊。
亚历：很多人讲完就走了，但还好后来你联系了我。我们随口说“你来北京一起吃饭啊”，就是那种大家都会讲的客气话，没想到一个月之后真的兑现了。
王磬：经历了这几年，大家都更珍惜能线下见面的机会。亚历并不是空降到中国，记录一些碎片，他的书呈现出来的质感是特别浸入式的，和我们一起在这里生活。许多读者或许也会关注到，传统上西方人书写中国，可能是用外语写作，翻译过来才被中国的读者熟知。然而这本书一开始就用中文写作，亚历的文字也娴熟得令人惊艳，对读者有种赤裸的真诚。
我记得你在里面写到就是因为做了新闻，做了电影，不再抱有对客观叙事的执念。我自己也是记者，写作时会想，要写多少自己的经历才能反映出这片土地的真实情况呢？我非常佩服亚历的处理方式，他就写自己在这片土地上遇到的人和事，也特别动人。
王磬：亚历这本书最近也得到了非常多好评，获得了豆瓣年度图书，你也获得了年度作者。这对你来说意味着什么呢？我们知道你的很多文字，最开始是通过豆瓣发布的，有没有跟豆瓣的故事想要分享呢？
亚历：看到豆瓣的评选，我有种回到老家的感觉。我用中文写作的一切确实都是从豆瓣开始，2020年上半年，我一个人在学校里，很想打破跟外界的距离，就用豆瓣日记记录我的日常。最初看的人也不多，但我还是坚持这样写好几年。
后来我在中国各地流动，做不同的工作，总不知道下个月要在哪儿、做什么。但固定的写作习惯让我在流动中找到了归属感，我知道至少在豆瓣上有这些我可以分享内心世界的人，会觉得没有那么孤独。
再说到最近拿到的奖项，给我直接的影响就是强迫庆祝了一下。书上市后半年左右，我一直处于有些焦虑的状态，夏天的宣发、频繁的媒体采访和录播客、线下分享会，伴随着快乐，我也会担忧自己是否能做好这个工作，以至于没能很好地享受这件事情。豆瓣的年度奖项让我第一次真的停下来，回去看看，我做了什么，与大家有了怎样的碰撞。
王磬：当创作者倾注心血的作品获得认可与褒奖时，反而也是焦虑萌生的时候。也想问问圆圆，你的作品《女人世界》去年在国内上映，入围了很多影展，背后也是好几年的精心筹备，所以亚历提到的这种经验，作为创作者你会有共鸣吗？
杨圆圆：之前路演面对观众的反馈，每一天的情感很饱和，又进行着非常高密度的对话，也参加像《不合时宜》这样的播客，没有时间去静下来消化这一切。但在过去一个月，我终于有了些空闲时间，去回味和享受这一切。
此外，我还有一个深刻的感受，或许亚历也体会过，就是作品即将面世前的那一刻，我会永远记得那种告别感。当我们最后制作完成，在大银幕上最后一次看到它时，我猛然意识到，这部我拍摄了六年的电影即将离我远去，从此以后它不再属于我，它不再可以被修改，它从我的《女人世界》将要走向四面八方，变成其他人眼中的《女人世界》。尤其我拍的又是一部纪录片，记录的是真真实实的情感、真真实实存在过的人，Coby在现实中已经和我们告别了。那是个很怪的伤感的时刻，但同时又期待它可以去和更多人见到面。后来有观众说，每次银幕亮起，就像是Coby再活过来一次，我都很感动。
亚历：如果要选择那么一瞬间，对我来说是收到印厂的消息，看到那个工作台，堆着一堆文件，发现电脑文档真的被要被印刷了。拍电影你经历了六年，我写书短一些，这段时间里跟我一起琢磨这个作品的人有最多十几个人，但在某种意义上我是唯一能照顾它的人。
王磬：像是母亲生产的过程，历经漫长的筹备与等待，在孩子即将离开你的身体的时候，它去到更大的世界，但同时也意味着你可能不能够再保护它了，它需要接受更多来自观众和这个世界的互动，审视、赞扬。亚历和圆圆你们两位作为创作者的经历也都有异曲同工之妙，也都在去年获得丰收的果实。
“想在一个地方留着，就好好留着。”
王磬：观察两位的创作，都涉及到如何处理异乡题材。亚历的这本书是在中国生活、工作、旅居的六年，圆圆的这部《女人世界》，讲述了一群生在美国的华人舞者，所以我很好奇，你以出生在中国大陆的导演身份去进入她们的生活，也是某种程度上的异乡人，在融入本地文化时是什么体验？前面也说到读亚历的书很有共鸣，好像是互为镜像，你可以分享这部分的感受吗？
杨圆圆：在亚历的书里，很多时候我都读到他的真诚与善意，而且他非常实在。我记得描述到一个他不是那么喜欢的老外朋友的时候说：“生活在别处，不熟悉的一切是每一天的挑战。我们选择抗拒和怨恨，还是包容和好奇，会决定我们的生活体验。我要努力做后者；如果发现做不到，就回家。无论在何处，当老外都要做到一点：想在一个地方留着，就好好留着。”
我不是共鸣自己在异国，而是想到中国的时代变化，比如亚历描述的一些社群，无论是写作俱乐部，摄影笔、还是706空间，或是一些曾经存在但是后来消失了的地标。我曾经认识一些在中国生活的外国友人，他们大多在2008年奥运会前后来到中国，我们都是二十出头的年纪，刚刚大学毕业。我和很多外国朋友都是因为摇滚乐相识，我也曾经有过乐队，北京的D-22就如同我们这个摇滚社群的家。我有个外国朋友也是在中国开启了电影生涯，还机缘巧合参与引进版《芝麻街》的制片工作；也有的也是带着重启人生的心态来到中国，尝试各种职业，外教老师、健身教练、甚至进口牛排店的老板。那是非常典型的只有在那样的黄金时代来到中国的人才可以碰上的机会。
在亚历书中能看到这些人的影子，还有他自己跟一百多个外国人在怀来酒店住了半年，担任群演的经历，这简直就像是一部电影的素材，足以再拍一部引人入胜的电影。
杨圆圆：亚历在这个过程中经历了很多，被迫的迁徙和流动。如果说换一个性格的人，可能会用一种很悲苦的方式去描述。但是亚历看待事物的乐观、坚韧与幽默是非常难得的。同时他又把这些场景的荒谬状态，以一种非常人性化的视角在去描述。
王磬：幽默是亚历讲故事的叙事选择，但并不意味着消解了事情本身的严肃性和公共性。他写作切口是小的，讲述方式是轻松的，但背后的重量没有减轻的。所以想问问亚历，你这种诙谐幽默的语调，是一种有意而为之的选择吗，你呈现出的这种状态和生活中有差别吗？
亚历：写作中所谓的幽默是对我真实生活的一种加工，有些事可能在当下会让我难受，或者无措。我通过写作重新经历事件，带一个新的滤镜，似乎就变得可以接受，也愿意分享的。哪怕是一个很枯燥的事情，比如我要在北京办事儿，居住证明之类的。这个过程肯定有很多的小麻烦，心情也是比较沉重的。因为我真的要办这个事儿，我不是在看故事，它真的是我的生活。
我想通过写作去重新回顾一下这段经历，为它寻找意义，或者寻找新的叙事，我可以看到各种人物和他们的状态，写作中的幽默会让我走出这个烦恼的心情。尝试走出我自己，从上帝视角去重新看发生了什么。同一个场景，用特写看可能是悲剧，但全景看就是喜剧。写作是重新去看到我可能错过的部分，我可以把它们找回来，给我的生活经历增加更多的维度。
王磬：这是一个非常鼓舞人心，也特别有建设性的视角。当你拉远，作为创作者去看，你经历的这些曲折起伏，自会有新的意义。
离开了家，你才会看见家
王磬：过去十年我多数时间生活在欧洲，这些年总会遇到人问我，你为什么来欧洲。这很好回答，我来上学，然后留下来生活。他们又抛来下一个问题，你什么时候回去。这个问题我就很难回答。即便我把当地语言说得很流利，也有稳定的生活，但因为我来自不一样的文化土壤，有不同的面孔，他们就会预设总有一天你会回去。我知道圆圆成年后一直搬到过很多地方生活，你对“生活在别处”这种状态是怎么看待的？
杨圆圆：我觉得保持一种内外游离的视角对我的创作很重要，希望能够站在更长的时间轴，或者说更宽广的版图上去看待我们。所以2013年我从英国毕业回来后，申请了国内外的很多驻地项目，在重庆、西宁、巴西、奥地利等等，我的作品一直都与移民故事和20世纪历史相关。2018年，我到美国驻地，本来是想在档案馆探寻20世纪演艺界华裔女性的历史，以为自己的探寻只会在故纸堆中，没想到真的能在现实中遇见了这样一群华人舞者，人生被她们带着走，有六年时间在做《女人世界》这个作品。最近电影终于完成了上映，我也准备开启自己下一段的人生篇章——带着家人搬到伦敦，这个我已离开十年，曾经读书度过青春回忆的城市。
《女人世界》海报
18岁到伦敦读书的时候，第一次觉得好像离开了家，你才会看见家，到现在我35岁，搬回伦敦，有一种奇妙的回老家的感觉。家到底在哪里，好像是一直在变化的事情。作为创作者，我们也可能会面对相似的困境，当你在国外的时候，别人对你的作品会有预设，带有脸谱，强烈的中国符号，期待你做出一个中国艺术家该做的作品。
王磬：作为中国或第三世界国家的艺术家，在西方语境中求生存、乃至发展，要进入他们的主流话语时，往往会面临被标签化的过程。在读亚历的书时，发现他对中国的流行文化非常之了解，他看《欢乐颂》学中文，看毕赣的电影，听陈粒的音乐。所以读起来一点不会感觉到文化隔阂或理解障碍。所以我很好奇，亚历在什么时候会感受到身为异乡人融入的困难？还是说你已经克服了这个问题？
亚历：归属感不来自正式的身份，而是精神上的情感连接。我认识一个70年代末出生在北京的外国人，一直生活在这里，但是他跟一些人聊天，到某些特定话题还是会被说：“你说的不算，毕竟还是个老外，你没法知道”。我也有类似经历，表达自己的想法时，对方也可能说“哎老外就会这么说”。我仍然被按照“老外”的框架去理解。我承认这是很让人挫败的事情，因为在对方心里我没能真正融入。不论你靠得多近，总有你跨不过的那一步，你只能做到你的最好，至于他认不认可你，给你一个什么位置，都很难说。
我也有过很沮丧的时刻，但通过写作，以及办写作俱乐部，我感觉自己成功地跨过了这个距离，我找到了我的读者，和愿意一起分享创作的人。他们不会先入为主地看我的身份，而更在乎纯粹的精神连接。这让我感到一种希望，就是在这片土地仍然有很宝贵的时刻，无法武断地说异乡人的融入是成功了还是失败了。
有一个读者改写了我书里的话，他说“我们当了一本书的朋友，之后我们要好好生活”，我在书里写的是，和上海邻居“当了一个春天的朋友”。你要说融入我不知道，这是别人判定的事，但是我们当了一本书的朋友也挺好的。
杨圆圆：书里靠后的部分，亚历和唐先生在火车上相识，甚至去了他老家过年，差点成为他们的欧洲旅行团团长。哪怕他会说外国人都是吃肯德基长大的，但是人与人的善意可以弥合很多隔阂，一股暖流涌动其中。
亚历：有时候我们过于关注那些人和人之间的不同，那些聊不到一起的地方，而没能意识到有一些能聊到一块儿的那一小点也是很宝贵的。
王磬：这本书中一个非常重要的主题就是“跨越隔阂、与人连接”，也想问问亚历，你的书写过很多人，书出版之后，他们看见自己作为书中的人物出现，有没有收到一些有意思的反馈？
亚历：写这些朋友是对我们共同的经历的一种致敬，和那些在生活里跟你擦肩而过的人，也因此增加了新一层连接。唐先生在经营一家服装公司，有时候不小心发给我服装订单，明显是消息发错了。还有在电影学院的室友，他后来跑到英国，我有些读者也在英国，他们居然见面一起聊我的书。
王磬：你现在带着新书暂时回到意大利老家，听说你父亲会用翻译软件去看豆瓣的一些短评，那这本书的出版，或者你回家，对于你的家人、在意大利的朋友意味着什么，你们的关系有没有发生变化？
亚历：我爸暂时停留在翻译豆瓣的条目和内容简介，他可能还没搞明白短评，但是他会看到分数，还有多少人“读过”，他会看每天新增的量，比我还清楚。比如他晚上下班回来，会说最近是怎么了，之前每天新增二三十个，怎么现在是五十个。我这些年在中国生活，他在意大利，共同话题不多，但是他会关注我的情况。我们昨天吃晚饭，我妈问我明天有没有事情，我爸就会抢答，说有这个活动，因为他看到我转发了海报。这很有意思。
包括我的书被摆在客厅的一个所有客人都可以看到、很给他们面子的角落，我也很惊讶，有的亲戚朋友也真的想要一本书，但这是中文，他们也看不懂，我带回家的书本来就不多，很快送出去了。大家还会问我什么时候出意大利语版，这就是新的压力。所以我想早一点走，不然天天都有人问我。
图源：亚历豆瓣广播
王磬：亲戚朋友的这种关切还挺有普遍性的，即便他们看不懂这本书，但出书这事儿本身就挺值得骄傲。我也想问圆圆，你在异国生活了这么久，在经历了这些创作和异乡生活之后，对家的理解会不会跟之前有不一样？
杨圆圆：我第一次感受到“故乡”的分量，是已经到伦敦读书时。我所怀念的，不一定是我切身经历过的那个北京，但那却是一个让我思念的地方，我第一次特别强烈地感受到我跟北京的关系。而成为母亲后，我突然开始想我自己和我自己的生活这件事。在这之前的好多年，我好像一直在做一个游离内外的人。因为做纪实性的创作，我常在穿针引线，去当那个搭桥的人，去当那个纽扣，努力地把自己融入不同的场景或群体，或融入我想讲的故事，偏偏不太会想到自己。但这几年，我才开始强烈地想，我们的生活应该怎么样，我们想过什么样的生活，我们想要去哪里生活，我想要去哪里找到我们的家。
王磬：身为创作者的优势就是把过程中的矛盾曲折变为创作的素材，我来自中国，长期生活在欧洲，直到前阵子有一段比较长的时间待在纽约，也是那时我才意识到，当我再去想到“家”这个概念的时候，我很快想到的会是荷兰。在纽约非常拥挤的地铁，非常想念荷兰相对平静和稳定的状态，纽约一方面丰富的都市生活，但一方面也是随处可见的、触目惊心的贫富差距，有很多无家可归者沿街乞讨，也有非常棒的流浪艺术家。虽然我生活在荷兰的时候，我会经常抱怨说荷兰天气很不好，食物也难吃，但离开它的时候会想念。
别让他们定义什么是当下
王磬：前面亚历说想尽快离开意大利，那你接下来可能从事一些什么方面的创作，中国还会不会是你的主题或素材呢？
亚历：创作是我生活的结果，我先生活了，才有非虚构平台和出版公司联系我。我现在也坚持写个人专栏，每个月更新两篇文章，去同步当下的生活状态，像以前豆瓣日记的形式。至于更长远的写作，我曾经考虑过去写一写意大利，我跟意大利的关系，包括成长和现在回来的一些感受，离开了这么多年，我跟这个地方的关系显然改变了。但确实很难说计划着要去写什么，再看吧。
杨圆圆：创作真的如此，无法被计划。也有观众问我《女人世界》的创作过程是怎样的，我说它不是盖楼，不是建筑师画一个蓝图接着添砖加瓦，有时候就是一个念头，这个念头带着你往前走，你走上真实人生的旅途，然后遭遇到真实的人，建立真实的情感，然后故事开始发生。
王磬：亚历记录的方式是非常当下的，不是回忆多年前的所思所想，在圆圆的作品中也看到当下跟历史的之间有趣的张力，《女人世界》里包括了许多档案梳理的工作，华人舞者群体在历史上是怎样的状态，但更重要的还是她们当下的状态，她们仍然在跳舞，仍然在旅行。所以我想跟两位探讨，在我们这个时代记录当下它的意义是什么，它为什么重要？
杨圆圆：我一直很关注记录媒介的变化，一百年前人与图像的关系与现在是截然不同的，曾经的照片是非常被珍视的，但在手机拍照的时代，到处都是奇观。更何况说到最初，一切创作的起源难道不都是人试图给自己的存在留下印记吗，山顶洞人为什么要在墙壁上留下手印，因为他们想给自己的存在留下印记，这是创作的源头。
亚历：我在写作的过程中，很多时候是无法想象所写这些东西所谓的意义的。我特别记得公众号第一推我那篇文章时，有很多人留言，会有身在海外的中国人留言，说从我的经历中看到了自己。还有很多人说谢谢你记录了我们这些年，或说你写的东西像一面镜子让我们看到自己。你写的东西对每个人会有不同的意义，当读者跟你发生共鸣，你就跨越了隔阂，不再孤独了。在我们的生命中，孤独是种常态，但文字能暂停这种状态，让我们感到人和人之间的连接。这是我觉得书写当下、书写我们共同经历的价值。
王磬：身为记者，我经常感觉自己的感受和记录都太过于当下了，被即时即时新闻卷进去，长此以往会忘掉自己的坐标。所以我对当下产生了一种抗拒，这个当下对我来说每天都在变，记录也有意义，但是一天只有二十四个小时，当我的精力很有限的时候，我完全是被卷着走的状态。所以后来也决定离开新闻的一线，不再做即时报道，而是做一些更深度的长篇的东西。
但今天聊下来，我意识到我们可以自己去定义“当下”，它不一定是即时新闻，更应该是你每天的所思所想，你遇到的人，在你心里掀起的波澜。在仍然鲜活的时候把它们记录下来，然后有你自己的主体性，这个当下是非常值得，也非常有必要去记录的。如果每个生活在当下的人都能真诚地去记录，我们对这个时代的整体记录也会更完整、更全面。
也有读者朋友问到，记录过于私人的话，是否会妥协掉一部分公共性呢？
亚历：我觉得作为人的体验是公共性的，即便书写私人的事情，如果你把它写得很真诚、很真实，自然地也会跟别人有关。情感体验和心理反应是私人的，但写到一定深度，也具有作为人的共性。例如我这本书的下半部就是相当具有公共性的，是我们大家都经历过的这些年。我相信作为记者也会有共鸣，你要去写那个具有普遍公共价值的事情，新闻报道的追求是写直接跟别人产生联系的话题，我不觉得如果进入更私人的领域，我们就无法跟别人产生连接或者共鸣。私人的也是公共的。
杨圆圆：而且正是因为更加私人，才更容易与其他的读者产生共情。阅读是一个从点到点的过程，就像今天的主题“在世界漫游中找到自己的位置”，我们每一个人都是漂浮在世界的状态。亚历描述自己去写这个书的过程，他先是亲身经历了这一切，然后在某个时间点他决定跳出来去回看，像是在用一个其他的视角去回顾自己的经历，我们都是在时代中当中的人。We live in time. We all live in time, and we‘re connected.所以我觉得这个问题不存在。
不要陷入绝望
王磬：亚历在后记提到“世界公民”，我最开始接触到这个概念差不多是2008年奥运会的时候，我从贵州小城去北京上大学，在鸟巢做奥运会的志愿者，那个时候整体氛围特别开放蓬勃，城市上空飘荡着《北京欢迎你》这首歌。我们每天早上被校车拉着去鸟巢工作，晚上在胡同里给游客做向导，街上是各种肤色的人，大家都非常的热情，好像是一个开放的世界正在徐徐地升起。
但近年来世界也发生了翻天覆地的变化，我们看到兴起的民粹和反全球化浪潮，有一些不那么如人意，我很好奇你们两位的观点，作为某种程度上符合着世界公民特征的人，你们对于时代变化有怎样的感受？在一个似乎日渐封闭和冲突迭起的年代，如何能保持流动？
杨圆圆：历史经常会重复，时间似乎以一种螺旋的方式往前推演，我们现在经历的这些事情，其实都可以从一些过往的遭遇中找到影子。《女人世界》里回溯了美国的排华法案，基于对华人的刻板印象，华人没法离开唐人街工作，她们如何能坚持自己的主体性。
Coby身上特别本质的，就是带着活在当下的坚韧和善意去面对生命中的每一刻。我们怎样在这个时代依然去努力，试图搭建桥梁去看到彼此的相同之处，更多努力地拥抱，产生共振，依然对这个世界抱有好奇，这可能是这个时代很重要的事情。
亚历：我们在河北做群演那段时间，在一个小县城住了五个月。这里的居民看到满街老外就被吓到了，跟我们产生了不太愉快的互动，导致我们一度不太能出来，受到封闭，很物理上、字面上的封闭。
但有一次，我们这群外国人去踢球，那个场地的前台就来拦住我们说，有些人想跟你们一起踢球，是当地人，留了联系方式想约一场球。一开始我们肯定也被吓到，说是不是要打我们，但还是答应了，很小心翼翼地彼此提醒说，我们今天一定不要出事，要保持文明，踢球也要注意点，不要让对方受伤。结果踢得很开心，还跟其中一个人做朋友，他带我们去KTV。
这是我们在那里最初两三个月无法想象的画面，因为这些本地人在我们的印象里变成了很抽象的有敌意的存在，只有当我们偶然跟具体的人的有了碰撞，才打破了这个魔法。如何保持流动这个问题很大，但我能想到的一个答案，也许是对人保持信任，很多时候是信任让我们走出封闭。
王磬：其实我们说到这种所谓的流动，根本上还是人的流动、思想的流动，对具体的人保持信任，然后不陷入犬儒的状态，不陷入一种绝望的状态，我觉得这个是非常重要的一个提醒。保持创作，坚持做事，也是不绝望的表现。那也有读者问到，你们有没有什么习惯可以更好地进入创作状态，以及如何能保持稳定输出呢？
亚历：大家不用把创作当成多么神秘的事情，其实创作也是一种上班，最好的督促写作的方式就是截止时间，跟出版社或者平台约定好，这让我很有动力。如果一直想我该写这个，还是那个，但都不去写，这不是好的状态。
杨圆圆：我的工作是很长的创作周期，不同的工作状态，起初像猎人或者仓鼠，不断地搜集东西，之后把搜集到的素材像串珠子一样创作，所以保有热情很重要，你要相信你想讲的故事，为什么是你来讲，为什么是这个故事，为什么决定在这个时代讲。有了这样的信念就不会被轻易地打倒。